即时新闻

  • 戏剧是干什么的 你们都搞错了

        (上接35版)

        手捧仨瓜俩枣 以为传统大旗

        问:您的作品受中国传统哲学滋养很深,这几年继承传统成了大热门话题。

        李六乙:时下所谓传统,不过几个符号。传统历史的价值,就是几个符号、几个故事所能代表的吗?这多幼稚!既然说要继承,对真历史不了解,你怎么继承,继承什么?

        问:您的作品在早期用戏曲元素比较多,这几年精简了。

        李六乙:戏曲化这条道路走不通。这不是我说的,这是焦菊隐先生(北京人民艺术剧院创建人和艺术奠基人之一,对话剧民族化的探索居功至伟)在排完《虎符》(1955年)后总结的。《虎符》排的时候,大量用京剧元素,韵白、程式化身段、锣鼓点,一股脑全来了。但最终焦先生说了很著名的一句话:戏剧民族化不等于戏曲化。他认为《虎符》的探索是失败的,后来创作《蔡文姬》(1959年)离戏曲远了,反而更加成功。

        问:您也是北京人艺的导演,您认为继承传统的根底在哪里?

        李六乙:如果要谈传统,就得知道中国的文化精神到底是什么。比如“无限”就是中国文化的基底之一。我们不能把眼光停留在戏曲服饰这类东西上,得把目光抬起来,往远处看,想一想中国文化源头的精神性的东西,别手捧仨瓜俩枣就自认为举着继承传统的大旗,骗得了自己,骗不了别人。

        哈姆雷特是在替全人类的存在发问

        问:《哈姆雷特》和《李尔王》是莎士比亚作品在中国第一次纯粹为舞台本而翻译,您在使用上和其他文学翻译本有什么不一样的感受?

        李六乙:和你想象的不一样,没有为舞台使用做任何调整,而是使文本更为本真。我们花了最大力气的工作是去寻找莎士比亚在原著中的真意,把深层、细微的含义,通过汉语传递出来。比如“生存还是死亡,这是个问题”,我们翻译为“在还是不在,就是这个问题”,既没改变莎士比亚原文的意思,又使中文的意思更加丰富。旧翻译在谈生死问题,但哈姆雷特的提问却超越了生死,向世界本质提问。

        问:这也是一种提纯,属于导演李六乙还是属于莎士比亚?

        李六乙:我研读莎士比亚时,绝对能清晰看到剧作对世界的认识。《哈姆雷特》不是对生活此时此刻的认识,也不是复仇、恋母,更不是行动不行动、懦弱不懦弱的问题,哈姆雷特是在替全人类的存在发问。

        问:所以说,您排《哈姆雷特》在舞台上呈现出的宇宙感,是从文本中挖掘的。

        李六乙:文本给我强烈的感受。哈姆雷特拿着骷髅说的那段重要独白,他问人是什么?人在宇宙当中就是灰尘。

        问:除了寻找真意,使用新翻译文本还有什么其他收获吗?

        李六乙:比如我还找到了剧中人物语言的新对象。李尔抱着小女儿说,“把我的扣子解开”,莎士比亚研究专家都在讨论他要谁解开扣子,重点是李尔和小女儿的关系。但我们认为他是对上帝说的,这种理解恰如其分却前所未有,让作品进入到了精神领域,让人看到经典作品的宏大格局,作品仅仅赞扬、鞭挞现实生活,都还是小格局,要向更远的地方看。

        观察现实对我的帮助是往未来看

        问:“现实题材”也是当下重要的文艺命题,您的作品和真实世界的关系有多深?

        李六乙:真实,是有不同的层次。接地气就是真实?那是表象。现实主义就是真实?多少伪现实主义大行其道。创作者,应该扪心自问,真正在反映这个时代的什么?你看到的这些人他们的真实灵魂是什么?这就是艺术的真实。

        问:能不能结合您的戏谈谈。

        李六乙:艺术是超越生活的真实,这是大家都知道的最基本的艺术理论。但其实现在没看到,原因是不敢去触碰真实生活。不管是没看到,还是不敢碰,有一个路径是非常好的——回到历史、回到经典,全是真实。比如《哈姆雷特》,从艺术技巧到艺术思想都无比真实的,剧中人物对世界的看法和我们有区别吗?哈姆雷特对世界的思考今天完成了吗?当然没有。

        一上来我们就聊了商业、政治和艺术的关系,将艺术陷入这些功利关系里,戏剧是干什么的都搞错了,怎么可能产生真实?创作者最大的两个问题,首先是对历史的认知是假的,然后就是对当代、对自我完全不认识。对历史不了解,却自称坚守传统,对时代不了解,自以为先锋时尚,这是多么悲哀、悲惨的事情。

        问:您是怎么了解时代的?我们最近经常谈到的话题有改革开放40年。

        李六乙:改革开放40年,我创作30年,我是亲历者。

        问:每个人都是呀,领域可能不一样,除了艺术的变化,还有社会的变化、人的变化。

        李六乙:不一样。每个人都是亲历者,但需要记着回头看。大家都在时代的过程中懵懵懂懂地走着,我也跟着走,但不能走了就完了,不回头看,很有可能就走回了起点。

        问:所以您希望自己往哪里走?

        李六乙:往远处高处走。

        问:所以您的作品也是从浓烈到冷静。

        李六乙:逐渐要把距离拉得越来越大,越来越远。每个人和时代不同的高低远近的关系,就是他创作的境界。你的学识、你的修养、你的审美等等决定了你的高低。距离则是一种观看的角度,我希望能俯瞰,但那是很难的。

        问:自己的感情在创作中充当什么角色?

        李六乙:我爱剧中的人物,台上的演员,我只有和他们融在一起,充满情感、充满激情,那出来的东西才是真实的,鲜活的。导演的工作就是观察、选择、融合,比如我曾让卢芳在台上保持10秒的停顿,但她之前的表演可能是一个非常大的调度,那10秒是她撒开了演完了的瞬间停顿,我觉得好,就捡拾出来,固定、呈现。就像我最近在想每十年的节点,重新思考,如果没有几十年的时间距离,也很难做思考上的选择和判断。

        问:您看到的每十年的节点是什么?

        李六乙:观察现实对我的帮助是往未来看。我曾经追求和这个时代同步在走,但是我发现首先大量的作品竟然滞后于时代,其次经典的作品超越于时代,那创作者应该走到时代的前面去,对吗?《哈姆雷特》就是这样形成的,400年后剧中提出的问题还管用。现在遍地都是曹禺在《北京人》里写的行尸走肉,毫无自我意识,毫无思维目标,看起来活得很开心,笑得很灿烂,但是你已经死掉了,自己还不知道。普通人如此,戏剧界更如此。

        《格萨尔王》想了十几年 一直没排成

        问:您近来排经典作品比较多,原创剧本呢?

        李六乙:我一直在准备原创,但是没有剧院跟我合作。真的,他们都说好,但是不排。剧院有顾虑,老板要赚钱。

        问:都写了什么?

        李六乙:我改编了冯骥才的《三寸金莲》,改编了钱钟书的《围城》,20年前我就写了《鲁迅》,还计划过《浮士德》,都说好,都没成。

        问:最放不下的是哪个?

        李六乙:我有个心愿想了十几年,到现在都没实现,但是一定要实现。我要做藏族史诗《格萨尔王》。《哈姆雷特》在北京首演末场结束后,大家一块吃饭喝酒庆祝,回到家已经凌晨三点了,胡军(剧中饰哈姆雷特)给我发微信,说,咱俩再喝点。我说好。有在微信里喝酒的吗?我俩。他在那边倒了一杯酒,然后我在这边倒了一点,微信上面发了“干杯”,就喝一口。一边喝,一边聊,从半夜一直聊到天亮,三点到七点,四个小时。聊的就是三年以后我们做《格萨尔王》。

        问:想怎么做?

        李六乙:九个小时,上中下三部。 排完《格萨尔王》,我此生可以不再排戏。

        明星镀金您别来 天天没面儿你敢吗?

        问:为什么选择胡军?您的戏明星一直不少。

        李六乙:现在太多明星想来演话剧了。但我和胡军、卢芳还有濮哥(濮存昕)的合作都好多年了,我们不是影视明星和导演的关系,在戏剧里没有任何隔阂。

        问:胡军也是综艺明星。

        李六乙:演员绝不要去上综艺,毁人,太危险了。胡军没被毁,也是因为他多年演艺的修为,这次他在排练场进入状态最快,哈姆雷特的东西,他骨子里有,但社会的外在力量是很强的,他也迫切地要在戏剧排练场上重新认识自己,找回自己。

        问:如果有别的明星想和您合作,您的选择标准是什么?

        李六乙:镀金您就别来了。戏剧这个行业还不是耐得住寂寞能吃苦就能成功,戏剧演员是要舍得把自己所有历史扔掉的一个职业。首先你得安静下来,四个月半年一起创作,对明星来讲,时间就是钱啊。其次你的思维方式要改变,承认自己上了排练场就是傻子,你敢不敢把自己说成是傻子?不敢就别来。你拍影视三条五条不过还能承受,十条八条都不过,你还能撑得住吗?你没面儿了吧!戏剧排练天天没面儿!你敢吗?不对,再来一遍。还不对。再来!还是不对,来!你要是不能承受,这个“再来”就是要命的事。没有做好这些思想准备,自己想不明白,您就别来了。我们戏剧也不需要明星来拯救,也不指着明星去扬名去卖钱。

        史春阳 摄